Third interview with Ilan Pappé: “All international activists that come to Palestine should be VIP’s…they should Visit, they should Inform and they should Protest” e traduzione in italiano

18th July 2013 | International Solidarity Movement | Haifa

Ilan Pappé is an Israeli academic and activist. He is currently a professor at the University of Exeter (UK) and is well known for being one of the Israeli “new historians” – re-writing the Zionist narrative of the Palestinian Israeli situation. He has publicly spoken out against Israel’s policies of ethnic cleansing of Palestine and condemned the Israeli occupation and apartheid regime. He has also supported the Boycott, Divestments and Sanctions (BDS) campaign, calling for the international community to take action against Israel’s Zionist policies.

Activists from the International Solidarity Movement had the opportunity to talk to Professor Pappé about the ethnic cleansing of Palestine, Israeli politics and society and the role of the international community and solidarity activists in Palestine, resulting in a three part series of interviews which will be released on the ISM website in the coming weeks.

This is the final section; the role international community and solidarity activism in Palestine. Find part one on the ethnic cleansing of Palestine here and part two on Israeli society and politics here

International Solidarity Movement: If, as you said in the previous interview (Israeli politics & society), support from the European Union (EU) and the USA is not going to stop, what could the international community do or what should change in order to force Israel to implement and respect international standards?

Ilan Pappé: We need a European spring. In the sense that we all know that if the European political leaders would only reflect what the European people want, the policy of European countries would be much tougher on Israel. Today, governments do not reflect what the people want or think. So the question is how do we transfer the pro-Palestinian sentiments of the people of Europe to the governments of Europe. By the way, this situation is the same in the USA.

I don’t think that Americans are more pro-Palestinian than Europeans, but they are starting to have enough of Israel and they would like the USA to concentrate on their own growing internal issues. But again, political leaders do not represent this wish. We had the same problem in South Africa; it took 21 years for the first European civil act against South African apartheid, which came in the form of economic sanctions. So it’s a very long process. What the international community must do is find ways of convincing their political leaders that it is both ethically and politically better to adopt a much tougher policy against the illegal Israeli occupation. The EU is a good example here because they have strong connections and relations with Israel, they essentially treat them like a member of the EU. When the boycott campaign started, it was the EU who first tried to get Israel to act in a different manner. That was just a small beginning, there is still a lot to be done, but for me, this is the right direction: a process from below towards the political elites.Boycott_Israeli_Goods_by_Latuff2

ISM: There are many European politicians that would like Israel to be a member of the EU. Do you think this is possible, and if so, what will that lead to?

IP: Maybe is a good idea because then Israel would need to change its entire governmental policy, which is currently violating many EU laws. On the other hand, that could be a problem because it may just lead the different governments of the EU to accept Israel’s cruelty and violations. I still think that the best strategy is to explain to these pro-Israel politicians that history will judge them really badly because of their positions. The problem is that politicians don’t have the tendency to look beyond tomorrow. The only way is to explain to them that when this situation changes (in our case, when the occupation ends and when Palestine will be free), they will be on the wrong side in the history books, because they were the politicians that were supporting a state of apartheid.

 It is similar for those politicians who were supporting Benito Mussolini. If politicians feel comfortable with being on the wrong side, that’s okay. But if they want to be portrayed in the history books as people who were working for peace and justice, they need to change their positions and friendships before it is too late. Israel has been kept alive because it serves a lot of strategic and military functions for the West, not because of its morality. Reality isn’t how the Christian Zionists see the world; thinking that Israel should be supported because it represents some kind of moral value. This kind of support has been overcome today, and this is also thanks to the work of the BDS campaign, it is one of the few victories we had.

ISM: In which way is international solidarity useful? What is or what should be the role of international activists in Palestine?

IP: I think that international aid, which is a bit different from solidarity movements, is often problematic. On one hand, it allows the Palestinians some level of existence, but on the other it kind of pays for the occupation and for Israel’s mistakes and violations. But the International Solidarity Movement is different:  it is not about money but about people coming to help other people.  As long as this injustice is happening, I think it is really important that ISM keep coming. All international activists that come to Palestine should be VIP’s. I mean they should Visit, they should Inform and they should Protest. ISM is doing all these three together, but maybe sometimes one less than another, because of particular circumstances or because of the lack of resources, and this is a pity. I think it’s essential to do them all together.

I think that ISM’s main role is to be the ISM’ers of the outside world. I once visited the Basque country, and I noticed that there was a distance between ISM and the boycott movement there, which is a shame because they should definitely work together. What ISM sees in Palestine is the result of the BDS movement’s work outside Palestine, and it works. It is not only about solidarity on the ground, which is very important, but also solidarity from outside.

You cannot replace the liberation movement – the Palestinians have to liberate themselves, nobody can help them with that, not even I, but we can and we must show solidarity with their liberation. This solidarity can be shown on the ground, but mostly by acting in the country that activists come from. It is about finding the right balance. I remember one of the first ISM groups that came to Jenin, after the terrible massacre of 2002. The fact that somebody came, was interested and sympathetic and supportive, meant a lot to the people.

We can see how much effort the Israelis are putting into preventing you from coming here, and I think that’s a good indication – proof that you are doing something right. I would be worried if tomorrow Israel said all ISMers are welcome – that would mean you’re not doing something right.

Protest against the construction of the wall in Al Walaja

Protest against the construction of the wall in Al Walaja

ISM: What about the BDS campaign, do you think that an academic and cultural boycott could be an effective instrument against the Israeli occupation?

IP: I was always a great supporter of the BDS movement. As it did in South Africa, it will also play an important role in changing the reality on the ground here. But it is a long process and we need to be patient.

In the case of Israel, the academic and cultural boycott is particularly important, because Israel sees itself as a European and democratic country in the middle of the Arab world. ‘European’ not because of the economic relations it has with Europe, or because it sells tomatoes in Holland – among others it also has strong economic relations with China, Russia and Africa – but because it is part of the European cultural and academic elite. If European academic and cultural institutions say that they do not want to work with Israeli institutions because of Israel’s behaviour, I think it would send a very strong message.

The cultural and academic boycott (unlike the economic one, which only affects the occupied territories) makes a huge and direct impact on Israeli society, and it is only when that happens that Israelis will talk about what is happening in Palestine. For example, the only time that the Israeli press – and sometimes international media as well – talks about the occupation is when someone like Stephen Hawking says he is going to boycott an event organized by Israeli personalities. Before the spread of the boycott movement, it was only when there were bomb attacks in Israel that Israelis remembered that there is an occupation. Now this issue is brought up more regularly, when a famous pop group or author refuses to come, or when an important university in the USA says that they do not want to work with Israeli universities. This type of boycott is really important, and it is the main thing that the international community can do.

Pro-Palestinian activists hold a boycott protest during a football match between Scotland and Israel

Pro-Palestinian activists hold a boycott protest during a football match between Scotland and Israel

International solidarity movements sometimes think that they should have an opinion regarding, for example, the one-state or two-state solutions, but this is actually not their business. It is up to the Palestinians and Israelis to decide how they are going to live. What international movements can do is to create the conditions for a reasonable dialogue. But we need to end the occupation before starting to speak about peace. The Israeli trick has for many years been to try to convince the world that peace will end the occupation. But we know that actually this goes the other way around: we end the occupation and then we will start to talk about peace. I think that ISM, the BDS movement and the Palestinian solidarity movements are all grassroots organizations that do not accept the Israeli diktat “Peace will end the occupation”. These organizations are not part of the peace talks but instead they work on ending the occupation and the apartheid.

ISM: What would you say to people that believe that cultural and sport events should not be politicized?

IP: Well, it was very effective in the case of South Africa. In fact white South Africans only began to think about apartheid when the big sports teams of South Africa were not invited to international sporting events. Moreover, I think that sport is political. For example, Israel is going to host the UEFA Under-21 football tournament, and the Palestinian football team has not been invited. Palestinian players from Gaza will not even be able to go to Israel and see the tournament. Sport is political if it is not free for everyone to participate.

Academia as well is clearly political. Israeli academics, when they are abroad, think they are Israel’s ambassadors. Synagogues abroad see themselves as Israel’s embassies. When Israeli academics see themselves as ambassadors, and represent something that most decent people abroad will see as unacceptable, then people have the right to show their rejection.

And nobody tells these people that they represent Israel, they say it themselves. There was a big debate in the Basque country about the Israeli singer Noah – whether people should boycott her concert or not. People went to her website and saw she had written that she represents Israel on her tour. So she wasn’t coming just as a singer, but as a representative of Israel. We are in 2013 and if you say that, it means you represent what Israel represents, and what Israel is doing today. Therefore you are a legitimate target of the boycott.

This is the last of a three part interview series: Ilan Pappé in conversation with the International Solidarity Movement.

«Gli attivisti internazionali in Palestina dovrebbero essere VIP: Visitare, Informare, Protestare»

Questa è la sezione finale; il ruolo della comunità internazionale e dell’attivismo solidale in Palestina.

International Solidarity Movement: Se, come ha detto nell’intervista precedente (sulla politica e società israeliana), il sostegno dell’Unione Europea e degli Stati Uniti non ha intenzione di smettere, cosa potrebbe fare o dovrebbe cambiare  la comunità internazionale per obbligare Israele ad attuare e rispettare gli standard internazionali?

Ilan Pappé: Abbiamo bisogno di una “primavera” europea. Nel senso che tutti noi sappiamo che se solo i leader politici europei rappresentassero ciò che i cittadini europei vogliono, la politica dei paesi europei sarebbe molto più dura nei confronti di Israele. Oggi, i governi non rispecchiano ciò che la gente vuole o pensa. Quindi la domanda è come trasferire i sentimenti filo-palestinesi dei cittadini europei  ai governi europei. Questa situazione è la stessa anche negli Stati Uniti.

Non credo che gli americani siano più pro-palestinesi rispetto agli europei, ma stanno iniziando ad averne abbastanza di Israele, e vorrebbero che gli Stati Uniti si concentrassero maggiormente sui crescenti problemi interni. Ma anche in questo caso, i leader politici non rappresentano questo desiderio. C’è stato lo stesso problema in Sud Africa, ci sono voluti 21 anni per il primo atto civile europeo contro l’apartheid sudafricano, venuto sotto forma di sanzioni economiche. Pertanto, è un processo molto lungo. Quello che la comunità internazionale deve fare è trovare il modo di convincere i propri leader politici che è eticamente e politicamente meglio adottare una politica molto più dura contro l’occupazione illegale israeliana. L’UE qui è un buon esempio perché ha forti legami e relazioni con Israele, che viene essenzialmente trattato come un membro dell’UE. Quando la campagna di boicottaggio è iniziata, proprio l’UE, per prima, cercò di spingere Israele ad agire in modo diverso. Questo è solo un inizio, c’è ancora molto da fare, ma per me, questa è la direzione giusta: un processo che spinge dal basso verso le élite politiche.

ISM: Ci sono molti politici europei che vorrebbero che Israele fosse un membro dell’UE. Crede che questo sia attuabile, e se sì, a che cosa porterà tutto questo?

IP: Forse è una buona idea, perché Israele, in quel caso, dovrebbe necessariamente cambiare la sua intera politica governativa, che attualmente viola numerose leggi comunitarie. D’altra parte, potrebbe risultare in un problema perché vari governi dell’UE potrebbero essere portati ad accettare la crudeltà e violazioni di Israele. Io continuo a pensare che la strategia migliore sia quella di spiegare a questi politici pro-Israele che la storia li giudicherà davvero male a causa delle loro posizioni. Il problema è che i politici non tendono a guardare oltre al domani. L’unico modo è quello di spiegare loro che quando la situazione cambierà (nel nostro caso, quando l’occupazione finirà e quando la Palestina sarà libera), saranno dalla parte sbagliata nei libri di storia, perché erano i politici che avevano sostenuto l’apartheid.

 È simile a quei politici che sostenevano Benito Mussolini. Se i politici si sentono a loro agio a stare dalla parte sbagliata, va bene così. Ma se vogliono essere ritratti nei libri di storia come persone che hanno lavorato per la pace e la giustizia, allora devono cambiare le loro posizioni e le amicizie prima che sia troppo tardi. Israele è ancora in vita perché svolge molte funzioni strategiche e militari per l’Occidente, non per la sua moralità. La realtà non è nella visione dei sionisti cristiani, che pensano che Israele dovrebbe essere sostenuto perché rappresenta una sorta di valore morale. Oggi questo tipo di sostegno è stato superato, e anche grazie al lavoro della campagna BDS, ed è una delle poche vittorie che abbiamo ottenuto.

ISM: In che modo la solidarietà internazionale è utile? Qual è o dovrebbe essere il ruolo degli attivisti internazionali in Palestina?

IP: Credo che gli aiuti internazionali, che è un po’ diverso da movimenti di solidarietà, siano spesso problematici. Da una lato, consentono ai palestinesi un certo livello di esistenza, ma dall’altra pagano per l’occupazione e per gli errori e le violazioni di Israele. Ma l’International Solidarity Movement è diverso: non si tratta di soldi ma di persone che vengono per aiutare altre persone. Finché questa ingiustizia sarà in atto, penso che sia davvero importante che i volontari ISM continuino a venire. Tutti gli attivisti internazionali che vengono in Palestina dovrebbero essere VIP. Voglio dire che dovrebbero visitare, dovrebbero informare e dovrebbero protestare. L’ISM fa tutte queste tre cose insieme, ma forse a volte alcune cose meno rispetto ad altro, a causa di circostanze particolari o per la mancanza di risorse, e questo è un peccato. Penso che sia essenziale farle tutti insieme.

Penso che il ruolo principale dell’ISM sia quello di essere l’ISM del mondo esterno . Una volta ho visitato i Paesi Baschi, e ho notato che c’era una certa distanza tra lìISM e il movimento di boicottaggio, il che è un peccato, perché è assolutamente necessario lavorare insieme. Ciò che l’ISM vede in Palestina è il risultato del lavoro del movimento BDS fuori della Palestina, e funziona. Non è solo solidarietà in loco, che è molto importante, ma anche solidarietà dall’esterno.

Non è possibile sostituire il movimento di liberazione – i palestinesi devono liberarsi, nessuno li può aiutare in questo, nemmeno io, ma possiamo e dobbiamo essere solidali con la loro liberazione. Questa solidarietà può essere mostrata in loco, ma soprattutto agendo nel paese da cui gli attivisti provengono. Si tratta di trovare il giusto equilibrio. Mi ricordo uno dei primi gruppi ISM che è venuto a Jenin, dopo il terribile massacro del 2002. Il fatto che qualcuno sia venuto, che era interessato, partecipe e solidale, ha significato molto per la gente.

Si può notare quanto impegno gli israeliani stiano mettendo per impedirvi di venire qui, e penso che sia un buon segno – la prova che si sta facendo qualcosa di giusto. Mi preoccuperei se domani Israele dicesse che i volontari ISM sono tutti benvenuti – vorrebbe dire che non si sta facendo qualcosa nel modo giusto.

ISM: A proposito della campagna BDS,  pensa che un boicottaggio accademico e culturale potrebbe essere uno strumento efficace contro l’occupazione israeliana?

IP: Sono sempre stato un grande sostenitore del movimento BDS. Come è stato per il Sud Africa, anche qui svolge un ruolo determinante nel cambiare la realtà. Ma è un processo lungo e dobbiamo essere pazienti.

Nel caso di Israele, il boicottaggio accademico e culturale è particolarmente importante, perché Israele si considera un paese europeo e democratico nel bel mezzo del mondo arabo. ‘Europeo’ non per le relazioni economiche che ha con l’Europa, o perché vende pomodori in Olanda – tra le altre cose ha anche forti relazioni economiche con la Cina, la Russia e l’Africa – ma perché fa parte dell’élite culturale e accademica europea. Se le istituzioni accademiche e culturali europee dicessero che non vogliono lavorare con le istituzioni israeliane a causa del comportamento di Israele, penso che si manderebbe un messaggio molto forte.

Il boicottaggio culturale e accademico (a differenza di quello economico, che riguarda solo i territori occupati) ha un impatto enorme e diretto sulla società israeliana, e solo quando avverrà, gli israeliani parleranno di ciò che sta accadendo in Palestina. Ad esempio, l’unica volta che la stampa israeliana – e talvolta anche i media internazionali- parla dell’occupazione è quando qualcuno come Stephen Hawking dice che boicotterà un evento organizzato da personalità israeliane. Prima della diffusione del movimento di boicottaggio, era solo quando c’erano attentati in Israele che gli israeliani si ricordavano che c’era un’occupazione. Ora questa questione è cresciuta più regolarmente, cioè quando un gruppo pop o un autore si rifiuta di venire, o quando un’università importante negli Stati Uniti dice che non vuole lavorare con le università israeliane. Questo tipo di boicottaggio è molto importante, ed è la cosa più importante che la comunità internazionale può fare.

I movimenti di solidarietà internazionale a volte pensano che dovrebbero avere un parere in merito, per esempio, alla soluzione a uno stato o a due stati, ma in realtà, questo non è il loro compito. Spetta ai palestinesi e agli israeliani decidere come vivere. Quello che movimenti internazionali possono fare è creare le condizioni per un dialogo ragionevole. Ma bisogna porre fine all’occupazione prima di iniziare a parlare di pace. Il trucco di Israele è stato per molti anni quello di cercare di convincere il mondo che la pace porrà fine all’occupazione. Ma noi sappiamo che in realtà questo funziona al contrario: prima finisce l’occupazione e poi inizieremo a parlare di pace. Penso che l’ISM, il movimento BDS ei movimenti di solidarietà palestinesi siano tutte le organizzazioni che non accettano lo slogan israeliano “la Pace porrà fine all’occupazione”. Queste organizzazioni non prendono parte ai colloqui di pace, ma lavorano per la fine dell’occupazione e dell’apartheid.

ISM: Cosa direbbe alle persone che credono che gli eventi culturali e sportivi non dovrebbero essere politicizzate?

IP: Beh, è ​​stato molto efficace nel caso del Sud Africa. Infatti, i sudafricani bianchi cominciarono a pensare all’apartheid solo quando le grandi squadre sportive del Sudafrica non erano state invitate ad eventi sportivi internazionali. Credo, inoltre, che lo sport sia politica. Per esempio, Israele ospiterà la Coppa UEFA Under 21, e la squadra di calcio palestinese non è stata invitata. Giocatori palestinesi di Gaza non potranno neppure andare in Israele a vedere il torneo. Lo sport è politico, se c’è la libertà per tutti di partcipare.

L’accademia è anche evidentemente politica. Accademici israeliani, quando sono all’estero, pensano di essere gli ambasciatori di Israele. Le sinagoghe all’estero si sentono come se fossero ambasciate di Israele. Quando gli accademici israeliani si vedono come ambasciatori, e rappresentano qualcosa che le persone più decenti all’estero ritengono essere inaccettabile, allora le persone hanno il diritto di mostrare il proprio rifiuto.

E nessuno dice a queste persone che rappresentano Israele, se lo dicono loro stessi. C’è stato un grande dibattito nei Paesi Baschi sulla cantante israeliana Noah – se la gente dovrebbe boicottare il concerto o meno. La gente aveva visto sul suo sito che lei aveva scritto che rappresenta Israele nel suo tour. Lei non era andata lì solo come cantante, ma come rappresentante di Israele. Siamo nel 2013 e se dichiari così, significa che rappresenti ciò che Israele rappresenta, e ciò che Israele sta facendo oggi. Pertanto sei un legittimo obiettivo del boicottaggio.

Questa è l’ultima di una serie di tre interviste: Ilan Pappé in conversazione con l’International Solidarity Movement.

thanks to:  Palsolidarity
Traduzione a cura di Associazione Zaatar

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